David D. Friedman è un economista accademico con un dottorato in fisica, in pensione dopo 23 anni di insegnamento in una facoltà di giurisprudenza. Il suo primo libro, “The Machinery of Freedom: Guide to a Radical Capitalism”, è stato pubblicato nel 1973 e include una descrizione di come potrebbe funzionare una società con diritti di proprietà e senza governo. Lì, come altrove, offre una difesa consequenzialista del libertarismo.
Il suo libro di saggistica più recente è “Legal Systems Very Different from Ours”, che tratta i sistemi giuridici dall’Atene di Pericle fino ai moderni Amish e Rom. È anche autore di tre romanzi, uno pubblicato commercialmente e due autopubblicati, e, con la moglie, di un libro di cucina medievale e rinascimentale autopubblicato e di un libro più ampio, anch’esso autopubblicato, legato al loro hobby della rievocazione storica. La maggior parte dei suoi lavori è disponibile sul suo sito web: www.daviddfriedman.com , mentre i suoi scritti attuali sono disponibili su https://daviddfriedman.substack.com/ .
SpeakFreely (SF): Vorrei iniziare chiedendoti: viviamo in un’epoca di crescente mancanza di libertà. La questione piuttosto sciocca delle tariffe di Donald Trump, gli attacchi alle libertà civili in varie parti del mondo, la guerra in
Ucraina, Sud Sudan e Gaza. Considerato tutto ciò, cosa deve fare il singolo liberale? Chi non ha voce, non ha la portata e, in un certo senso, non ha la stessa infamia che potresti avere tu; chi non ha le risorse, diciamo, degli organizzatori di questa conferenza – il liberale pubblico medio, il credente pubblico medio nella libertà – sembrerebbe non avere altra scelta che sorridere e sopportare. Quindi cosa dobbiamo fare?
David Friedman (DF): Beh, puoi provare a argomentare. Puoi provare a eleggere persone che sono meno cattive e, devo dire, alle ultime elezioni presidenziali negli Stati Uniti, non ho votato per nessuno dei candidati dei partiti principali. Pensavo che si trattasse di una scelta tra due diversi tipi di esiti negativi. Ma a volte si ha una scelta, ma per lo più si può semplicemente vivere la propria vita e, sai, cercare di interagire con le persone in modo pacifico e cercare di argomentare e vedere se si riesce a spiegare loro perché ciò che sta accadendo è sbagliato, e così via. Quindi, voglio dire, non siamo mai stati in un’epoca in cui un singolo individuo potesse controllare il mondo. Non è… non è possibile, ovviamente.
SF: Esatto. Anche a proposito del voto, e di entrambi i partiti – entrambi i candidati – che sembrano, sai, due versioni dello stesso male, se vuoi: in che misura, se ce n’è una, i libertari dovrebbero essere agnostici nei confronti dei partiti e delle fazioni politiche consolidate? Un argomento comunemente avanzato è l’intera questione del voto tattico, in cui entrambi i partiti potrebbero essere cattivi, ma uno è necessariamente meno cattivo, e votare per un terzo partito significa sprecare il proprio voto.
DF : Dal punto di vista dell’individuo, votare come mezzo per cambiare il mondo non ha molto senso, perché un voto ha pochissime probabilità di cambiare le cose. Quindi, considero il voto principalmente un’attività espressiva, qualcosa che faccio perché è l’equivalente di tifare per una squadra di football, per così dire, e nessuna delle due squadre di football attualmente negli Stati Uniti è una squadra per cui voglio tifare.
Ma c’è chi sostiene che, sebbene non sia nel mio interesse votare per un partito o per l’altro per cercare di cambiare le cose, potrebbe essere nel mio interesse non dirlo, nella speranza che un numero sufficiente di persone voti in qualche modo per cambiare le cose. Direi che, dal punto di vista di un liberale o libertario classico, l’uso principale delle campagne politiche è un modo per diffondere idee. Quando si fa una campagna politica, le persone pensano e parlano di questioni politiche, e si può quindi cercare di inserirsi in quella conversazione. Un modo è condurre una campagna per un terzo partito. Altri modi: a volte sostenere un candidato, magari un candidato che non verrà nominato, ma qualcuno che riceverà abbastanza attenzione. Perché il vero obiettivo, in un certo senso, non è far eleggere il partito giusto, perché di solito non ce n’è uno. È far sì che entrambi i partiti seguano politiche un po’ più vicine a ciò che vogliamo. E si può fare cambiando le idee delle persone.
SF: Questo ha delle implicazioni uniche per il rapporto tra libertà e democrazia. A tal fine, vorrei chiedere: quanto confronto o sovrapposizione potrebbe esserci tra democrazia e mercato? Possiamo pensare al voto come a qualcosa che si avvicina a un segnale di prezzo?
DF: No, non credo. La democrazia non equivale a un mercato. La democrazia può forse essere il modo meno peggio di gestire un governo, ma è comunque un pessimo modo di gestirlo, perché non abbiamo modi buoni per farlo. Innanzitutto, sul mercato, se spendo i miei soldi per una cosa, non sono disponibili per spenderli per qualcos’altro, mentre posso votare per avere una legge a mio favore e poi un’altra legge a mio favore e un’altra ancora a mio favore.
Quindi, in un certo senso, il mercato è molto più egualitario del mercato politico: nel mercato, se ho il doppio dei tuoi soldi, posso comprare il doppio delle cose, ma non posso comprare tutto. D’altra parte, se ho il doppio dei tuoi voti, posso vincere tutte le competizioni.
SF: Pensi che sarebbe possibile rendere la democrazia più simile al mercato? In particolare, mi viene in mente un sistema inventato da un tizio che forse conosci, Glen Weyl, chiamato voto quadratico. Dice che si danno alle persone dei crediti di voto. E per correttezza, si dà a tutti la stessa quantità di crediti di voto. Acquistare un voto costa un credito. Acquistarne due ne costa due, o forse quattro per acquistarne due, e nove per acquistarne tre. L’idea è che più voti si vogliono, più costoso è (acquistarli), se così si può dire.
DF: E con cosa li compri?
SF: Beh, li compri per scegliere le posizioni.
DF: No, ma… qual è l’asset? Con quale “denaro” stai acquistando?
SF: Beh, è una borsa di studio, se vuoi, una specie di-
DF: Quindi stai dicendo che ogni persona ha un certo numero di voti-
SF: Di crediti
DF: Un certo numero di crediti
SF: Sì
DF: Durante l’anno?
SF: Per elezione, se vuoi
DF: Per elezione. E ci sono altre questioni su cui si vota?
SF: E puoi scegliere quanti crediti assegnare a ciascuna, a ciascuna elezione, se preferisci. Quindi, se vuoi, se sei così preoccupato, diciamo, per un’elezione sulle leggi urbanistiche, usi abbastanza crediti per acquistare cinque voti. E questo potrebbe significare che non devi assegnare alcun voto a qualcos’altro, come qualcosa che non ti interessa. Quindi trovo che sia un modo piuttosto interessante di fare… l’idea è quella dei principi di mercato; puoi “acquistare” voti e puoi “valutare” il grado di preferenza che potresti avere per una posizione. Potrebbe indicare un certo grado di capacità di “mercatizzare la democrazia”. E mi chiedo se sei d’accordo.
DF: Il mio istinto mi dice di no, ma vorrei davvero rifletterci più attentamente, per farmi un’opinione.
SF: Certo. Per passare a qualcosa di completamente diverso, hai parlato di esempi limitati di anarco-capitalismo in passato, e uno di questi è l’Islanda medievale.
DF: L’Islanda era quella che di solito descrivo come una società semi-apolide, perché c’era un unico codice di leggi, sebbene non ci fosse un braccio esecutivo del governo, quindi l’applicazione era privata, ma c’erano un unico sistema giudiziario e un unico codice di leggi. Il sistema somalo è un po’ più vicino. Credo che ci siano state parecchie società apolidi di un tipo o dell’altro in passato; il modello somalo in realtà si avvicina un po’ di più al mio tipo di modello.
Questo è il sistema tradizionale somalo, il sistema somalo che esisteva prima della creazione della Somalia, esisteva nella metà settentrionale di quella che oggi è la Somalia, grosso modo, ed era un sistema in cui l’equivalente delle mie agenzie per l’applicazione dei diritti erano le coalizioni. E ogni individuo era membro di una serie di coalizioni interconnesse. Era un sistema piuttosto strano. Quindi la coalizione di livello più basso era composta principalmente dai discendenti in linea maschile di, credo, tuo nonno, o forse del tuo bisnonno. Ma non deve essere necessariamente fatta per parentela. Vale a dire, puoi formare una coalizione, che è composta solo da persone che vogliono lavorare insieme, e poi se qualcuno ti fa un torto e finisci con una faida, gli altri membri della coalizione ti sostengono nella faida. Se fai un torto a qualcuno e vieni giudicato e poi decidi di transigere, per così dire, ti aiutano a pagare il risarcimento danni. Se la controparte raggiunge un accordo con te, riceve una quota del risarcimento danni. E parte della cosa interessante è che si trattava davvero di un contratto esplicito; che abbiamo un esempio.
C’era un antropologo britannico, credo gallese, che studiò il sistema e lo descrisse in dettaglio. E una delle cose che ti fornisce è un vero e proprio contratto scritto, che credo sia stato depositato presso gli inglesi nel momento in cui teoricamente governavano quella parte della Somalia, ma non molto, e che specificava l’accordo all’interno di questa coalizione. Ma poi, parte della stranezza è che ogni coalizione fa parte di una coalizione più ampia. Quindi, se si scopre che i tuoi avversari sono troppo forti per te, la situazione si intensifica e si passa alla successiva. Quindi un sistema molto, molto strano e intricato. Non è identico al mio anarco-capitalismo, ma ne ha alcune caratteristiche.
Una delle cose che mi è piaciuta, in termini di negoziazione delle norme giuridiche, è che c’è stato un momento in cui il livello di violenza è stato insolitamente alto, e quindi le parti hanno concordato di aumentare il risarcimento danni per l’omicidio di qualcuno. Hanno aumentato il prezzo delle uccisioni per ottenere meno uccisioni.
SF: Questo è un modo per dare un prezzo a una vita [ride].
DF: Beh, ho pensato che fosse molto interessante: una sorta di approccio di mercato al diritto, quello che hanno. In un certo senso, in qualsiasi società, si devono fare dei compromessi. Ci sono cose che si vogliono impedire. Non si è disposti a dire, se rubi un centesimo, ti bruceremo sul rogo; bisogna trovare un compromesso tra le pene, e questo è stato un caso in cui, in effetti, si è stabilito un accordo di mercato sulla pena per un particolare reato, in risposta a un livello che non piaceva. Quindi è stato piuttosto interessante.
SF : Suppongo che la mia contro-domanda sia bipartita. La prima è che questi erano esempi che esistevano già da tempo e non hanno prodotto nulla che si avvicinasse ai livelli di prosperità moderni, se così si può dire.
DF : Beh, negli ultimi due secoli sono state pochissime le cose che hanno prodotto questo risultato.
SF: Beh, la domanda è piuttosto: quanto possiamo imparare dagli esempi di sistemi senza stato che esistevano
diverse centinaia di anni fa?
DF: Una delle cose che si può imparare è che non è impossibile. Si possono vedere quali sono i potenziali problemi; la mia interpretazione del crollo del sistema islandese – il sistema è durato circa un terzo di millennio, circa 330 anni – ma gli ultimi 50 anni hanno comportato, per i loro standard, un livello di violenza insolitamente alto. E credo che quello che stava succedendo fosse che stava diventando meno competitivo.
Vale a dire, esisteva un gruppo di goðar – termine di solito erroneamente tradotto come “capi” – che, ancora una volta, erano una sorta di agenzie per il rispetto dei diritti, nel senso che ogni singolo islandese sceglieva di essere parente di uno dei goðar. Ma poteva scegliere tra loro, e questo determinava il suo inserimento nel sistema giuridico.
E una delle cose che accadono nel periodo avanzato è che si ha un’unica coalizione che controlla un intero gruppo di goðar, quindi invece di 40 giocatori, ce ne sono, tipo, tre, quattro. E penso che questa sia una situazione in cui la situazione diventa meno stabile. Quindi questo sarebbe un esempio di uno dei problemi che ho discusso in “The Machinery of Freedom”, almeno nella terza edizione, è il rischio di cartellizzazione; il fatto che se si dispone di un piccolo numero di agenzie per il rispetto dei diritti, queste potrebbero unirsi e reinventare di fatto il governo, sulla base del fatto che un tetto massimo è più redditizio che vendere in un mercato competitivo, e questo è in parte ispirato a quanto accaduto effettivamente in Islanda. Quindi è rilevante.
Ma c’è parecchia legislazione apolide anche nel mondo moderno. (Robert) Ellickson ha scritto un libro sul sistema di norme private nella contea di Shasta, in California, che dista forse un paio d’ore da dove vivo, e alcune questioni vengono risolte da meccanismi non statali. E, come lui stesso descrive, uno dei motivi per cui lo Stato non interviene è che una delle norme più rigide prevede che i vicini non si facciano causa a vicenda, e quindi, se si cerca di far intervenire il sistema legale ufficiale, si sono già violate le regole del sistema legale non ufficiale. E poiché il sistema legale non ufficiale ha i suoi meccanismi di applicazione, di solito non conviene farlo. Quindi questo sarebbe un esempio.
I Rom hanno una sorta di sistema senza stato, insieme a varie altre cose. Mi piace descrivere i Romanichal, i Rom britannici, come una versione primitiva del sistema islandese dell’era delle saghe, risalente a 1000 anni prima, in quanto ne segue più o meno la logica di fondo, ma con molta meno struttura. Quindi, ci sono esempi, credo, di elementi (di apolidia).
E naturalmente, se ci pensate, molto di ciò che accade nella società moderna ordinaria è in realtà un’applicazione della legge senza Stato. Se ci pensate, perché le aziende per lo più non imbrogliano i propri clienti? Ci sono molti contesti online in cui, di fatto, mi viene dato un lungo contratto che mi viene chiesto di firmare, e io non lo leggo! E mi aspetto che quasi nessuno lo legga, e il contratto è teoricamente ciò che mi protegge. Ciò che mi protegge davvero è che si tratta di qualcuno che vuole i miei affari, e se mi imbroglia in una transazione, non tornerò da lui. E quindi si ha, di fatto, un mercato basato sulla reputazione.
Con eBay esiste un mercato reputazionale piuttosto esplicito. Non so se hai mai usato eBay, ma eBay è strutturato in modo tale che, quando effettui una transazione, puoi segnalare se sei soddisfatto del comportamento della controparte. E quando vuoi effettuare una transazione con qualcuno, puoi osservare qual era la sua valutazione, quante persone hanno pensato che si fosse comportato male in passato. Quindi, questo è un sistema di applicazione della legge privato e senza stato che funziona silenziosamente intorno a noi.
SF: Tralasciando un po’, mi sembra che ci siano alcune cose positive per la razza umana che richiedono… scala. Cose come la ricerca scientifica o le centrali nucleari richiedono una scala significativa; un’enorme capacità da parte di un’autorità centrale…
DF: Perché deve essere un’autorità centrale?
SF : Beh, questa era la mia domanda. Direbbe che ci sono stati dei balzi nel tenore di vita umano…
DF: Ma non è affatto chiaro se provenissero da [un’autorità centralizzata] – c’è un ricercatore britannico, e ora sto dimenticando il suo nome, ma il suo libro, credo, si intitoli “Leggi della ricerca scientifica”, o qualcosa di simile. E sostiene che se si guarda effettivamente alla storia, ci sono vari momenti in cui una particolare area scientifica improvvisamente riceve molti finanziamenti, e questo non è correlato al progresso.
SF: L’esempio esatto che avevo in mente era forse molto rozzo, ovvero che per centinaia di anni la Germania è stata un insieme di città-stato, e questo ha prodotto un certo grado di competizione e di produzione letteraria, suppongo. Ma è stato solo dopo la Germania imperiale – l’unificazione – che si sono avuti i grandi progressi nelle scienze naturali, che 1/3 dei premi Nobel va a scienziati formati in Germania, forse a causa del modello humboldtiano di università di ricerca basate su partnership tra governo e università. Da qui mi sono chiesto se quel tipo di scala e quel tipo di… “grandezza”, se così si può dire, fossero necessari per il progresso dell’innovazione. Sembra che lei pensi che confederazioni di gruppi molto piccoli di scienziati possano in effetti produrre così tanta innovazione, se non addirittura di più? Se così fosse, vorrei chiederle perché.
DF: Uno dei problemi che osserviamo attualmente con i sussidi governativi su larga scala alla ricerca è che quando si ha un singolo finanziatore, si tende a creare ortodossie. Si tende a creare una situazione in cui, una volta stabilita la posizione ufficiale dei dirigenti, non si ricevono finanziamenti se non si condivide tale posizione. E l’esempio specifico in cui sono stato coinvolto nell’ultimo decennio circa ha a che fare con la ricerca sul clima. E penso di poter dimostrare che la branca che si occupa delle conseguenze – non ho un’opinione precisa sulla ricerca su cosa sarà il cambiamento climatico – ha esaminato con sufficiente attenzione la questione: quali sono le conseguenze per gli esseri umani dei cambiamenti previsti? E penso sia chiaro che si tratta di un campo fortemente influenzato, che si pubblicano articoli di riviste in riviste rispettabili che sono chiaramente disonesti.
Il mio esempio standard è un articolo, credo, su Nature, che cerca di stimare il costo della CO2. Lo stanno calcolando su un arco temporale di 300 anni, e l’ipotesi implicita è che non ci siano progressi in medicina. Circa metà del loro costo deriva dall’aumento della mortalità dovuto al riscaldamento globale. Tanto per cominciare, qualsiasi stima non è molto affidabile, perché è un problema molto complesso, dato che il riscaldamento globale riduce la mortalità da freddo e aumenta la mortalità da caldo. Ma in particolare, uno dei fattori da cui sicuramente dipende la mortalità da temperatura è lo stato della medicina, e stanno raccogliendo dati. Il libro a cui si fa riferimento è probabilmente “The Economic Laws of Scientific Research”, di Terence Kealey, del recente passato, e lo applica per 300 anni – beh, tre secoli, un po’ meno, 275 anni, circa. E quell’articolo in particolare dedica un paragrafo o due alla fine alle ragioni per cui la loro stima potrebbe essere troppo bassa; non dice nulla sulle ragioni per cui la loro stima – per cui si può essere ragionevolmente certi che metà della loro stima – è almeno due o tre volte
troppo alta.
Non solo trascurano il progresso medico e non lo tengono in considerazione. Non tengono conto dell’effettivo aumento del reddito: le persone più ricche hanno l’aria condizionata e un riscaldamento migliore e non devono uscire quando fa brutto tempo, e così via. Quindi hanno un modello in cui alla fine del periodo, il PIL pro capite è aumentato di circa 11 volte rispetto a quello attuale, ma presumono che ciò non abbia alcun effetto sulla vulnerabilità alle temperature. Quindi è così; penso, abbastanza chiaramente, che sapessero quale risposta li avrebbe fatti pubblicare e ottenere popolarità, e penso che questo non sia raro. Che ci siano stati un discreto numero di casi in cui un’affermazione scientifica è stata ampiamente supportata con motivazioni molto deboli.
Uno di questi argomenti che ho affrontato per la prima volta, circa 50, più di 50 anni fa, era la questione della crescita demografica. Ed era lo stesso argomento, perché ciò che mettevo in discussione non erano le proiezioni di crescita demografica, ma le affermazioni sull’effetto della crescita demografica, e proprio come con il cambiamento climatico, quello che stava succedendo era che un cambiamento avrebbe avuto effetti sia positivi che negativi. Poiché la posizione ortodossa era che l’effetto netto fosse negativo, le persone guardavano agli effetti negativi e ne facevano stime generose, ignorando per lo più gli effetti positivi e poi dicevano: “Guarda, è terribile”. E questo è un caso in cui sappiamo che si sbagliavano, perché l’ortodossia della fine degli anni ’60, forse prima di allora.
SF: La famosa scommessa di Paul Ehrlich.
DF: Beh, sì, quella era la previsione di Ehrlich secondo cui ci sarebbe stata una carestia di massa negli anni ’70. È un po’ ingiusto, perché sebbene rientrasse nell’intervallo di ciò che era considerato abbastanza rispettabile, si collocava a un estremo. Ma la posizione ortodossa, su cui tutti i rispettabili concordavano, era che il cambiamento demografico avrebbe reso i paesi poveri molto più poveri. Beh, i paesi poveri continuano ad aumentare la loro popolazione, ma il livello di povertà estrema è diminuito drasticamente. Se guardate i grafici, il consumo pro capite, le calorie pro capite sono aumentate. Quindi, in quel caso, c’era una sorta di rispettabile ortodossia che si è rivelata completamente sbagliata, e credo che un caso minore di ciò che non siete abbastanza vecchi da ricordare, ma io sì, sia quello sulla questione dei grassi saturi per le malattie cardiache. La posizione è stata
portata avanti con molta serietà, quella secondo cui si dovrebbe usare la margarina al posto del burro, perché il burro contiene grassi saturi. Si scopre che la margarina che usavano all’epoca, che era olio vegetale idrogenato, contiene grassi trans, che si rivelano molto peggiori per la salute rispetto ai grassi saturi.
Quindi, quello era un caso in cui c’era un’ortodossia – e non so quante persone abbia ucciso, ma ne ha uccise parecchie. Quindi, in generale, mi sembra che avere una situazione in cui c’è una sola fonte di finanziamento che è principalmente responsabile di un’area della ricerca scientifica tende a corrompere il progetto, e lo corrompe soprattutto se le conclusioni hanno implicazioni politiche, perché allora ciascuna parte vuole prenderne il controllo e usarlo per stabilire ciò che vuole.
SF: Gordon Tullock negli anni ’70 pubblicò, credo, una raccolta di saggi intitolata “Esplorazioni nella teoria dell’anarchia”; è stata ripubblicata di recente con un altro titolo, credo, “Anarchia, Stato e scelta pubblica”. E nel suo saggio, intitolato “Anarchia”, fa riferimento alla fine dell’Impero Romano, in cui esisteva un’efficace fornitura privata di sicurezza e alcuni servizi pubblici di base, e suggerisce che i fornitori di tali servizi divennero i signori feudali dell’epoca medievale.
DF : E il reddito è aumentato, almeno la popolazione. Se si guardano i dati demografici, è impressionante la differenza tra l’immagine popolare e ciò che mostrano i dati demografici. Prendo la crescita demografica nelle società povere, ovvero tutti fino agli ultimi duecento anni, come un indicatore approssimativo del reddito, e se si guarda a questo, la popolazione è in calo nel tardo periodo romano. Raggiunge il suo minimo, se non ricordo male, intorno al 500 o al 600 d.C., per poi riprendere a crescere.
E credo – lo faccio a memoria, quindi probabilmente ho capito bene – che intorno
all’800 raggiunge il massimo storico romano e continua a crescere. Cresce lentamente per gli standard moderni, ovvero si parla di una frazione di punto percentuale all’anno, non il tipo di tassi di crescita che abbiamo nelle società moderne, perché erano società molto povere. Ma per quanto ne so, l’Alto Medioevo era probabilmente più ricco dell’Impero Romano.
SF: Quindi lei rifiuta la narrazione secondo cui il Medioevo sarebbe stato un periodo di stagnazione di 1000 anni.
DF: Sì, è una sciocchezza. Non credo che nessuno la pensi così. Gli storici medievali non lo chiamano Medioevo, e la ragione originale, credo, per cui lo chiamavano Medioevo non era che le cose fossero terribili. Semplicemente non ne sapevamo molto. Non abbiamo le stesse buone fonti che avevamo prima e dopo.
Ora, il paragone interessante sarebbe tra l’Impero bizantino e l’Occidente feudale. Perché certamente l’Impero bizantino poteva apparire molto imponente perché convogliava le risorse verso il centro, ma questo significava che le stava dirottando da altre parti. Credo che tendiamo a sopravvalutare la monarchia – la monarchia assoluta, il sistema post-medievale – perché sta attirando risorse verso il centro, e questo significa che si possono finanziare artisti, costruire grandi monumenti e così via. Ma qualcuno sta pagando per questo.
SF: Credo che Anthony Kaldellis sia uno storico molto stimato dell’Impero bizantino, il quale sembra sostenere che la tarda Roma e Bisanzio in generale fossero esempi di governo di massa, per così dire; fornivano servizi che interferivano profondamente nella vita dei cittadini comuni. In un suo libro molto recente, intitolato “Il Nuovo Impero Romano”, lo contrappone al periodo medievale in Occidente. Personalmente ho dei pregiudizi “bizantini”; credo che il paragone che fa sia positivo, ma non ne sono certo. Ritiene sia possibile contrapporre favorevolmente quel tipo di centralizzazione e di approvvigionamento [con l’Occidente medievale decentrato]?
DF: Ho delle ipotesi, ma non ne so abbastanza. In particolare, non so quanto siano attendibili i dati sulla popolazione bizantina. I Bizantini fecero davvero cose impressionanti, ma non so se, nel complesso, le aree che governarono stessero meglio o peggio sotto il loro governo.
SF: Faccio un’altra digressione e dico che ci sono alcune popolazioni che si potrebbe pensare siano dei libertari naturali. Quindi, le persone che si potrebbero definire grossolanamente “oppresse” – più in generale, persone con un fenotipo o un’ascendenza tradizionalmente odiati, donne, persone con convinzioni politiche rinnegate – sono persone che si penserebbe siano dei libertari naturali, molto legati alle libertà civili e ai diritti di proprietà, perché i loro principali oppressori sono stati solitamente lo Stato. Eppure, oggi, la maggior parte di queste persone non sono libertari; di solito sono una sorta di progressisti statali. Perché? E come potremmo cambiare la situazione?
DF: Non lo so. In generale, ci sono incentivi molto deboli ad avere opinioni politiche corrette, dato il problema generale dell’ignoranza razionale. Se stai decidendo se essere un liberale classico, un socialista o qualcos’altro, la questione se un sistema o l’altro funzioni o addirittura funzioni per persone come te non è una priorità molto alta. È più importante sapere quali sono, qual è la posizione politica che farà sì che le persone a cui tieni ti apprezzino. Non ho una buona teoria su come ciò accada, ma tutto quello che sto dicendo è che la connessione, i modi in cui i meccanismi politici producono risultati corretti non sono molto buoni.
SF: Credo che farò due ultime domande prima di concludere. La prima è principalmente una mia risposta a un commento che hai fatto ieri nel tuo intervento, ovvero la positività, la desiderabilità di una cultura mondiale. Ricordo di aver letto un paragrafo – non ricordo esattamente dove – che diceva che si poteva organizzare una festa nella Germania medievale, e c’erano persone provenienti da Lubecca, Monaco e Vestfalia, e si vedevano molti dialetti diversi e molti costumi diversi, molte cucine originali diverse, e si vedevano credenze diverse. Persone che difendevano città-stato aristocratiche come la Lega Anseatica, persone che difendevano la monarchia cattolica, persone che difendevano un modello proto-assolutista e nazionalista. E oggi organizzi una festa e porti
persone da Bangkok, New York e Londra, e tutti indossano giacche scure e papillon, tutti mangiano lo stesso cibo, parlano la stessa lingua e hanno le stesse credenze e: democrazia, governo della maggioranza, progresso.
DF: D’altra parte, uno dei pregi di una civiltà mondiale è che una minoranza dell’1% rappresenta comunque un numero molto elevato di persone. Quindi, uno degli aspetti che si ottiene con il tipo di civiltà mondiale che Internet offre è la presenza di moltissimi gruppi relativamente piccoli che possono identificarsi tra loro. Quindi non sono sicuro che quella che chiamo civiltà mondiale significhi necessariamente una civiltà mondiale uniforme. È uniforme nel senso che tutti su Internet parlano quasi inglese, o almeno sanno leggere e scrivere in inglese, ma non credo che sia uniforme nel senso che abbiano necessariamente le stesse convinzioni.
Sarebbe interessante sapere se piccoli gruppi religiosi eretici, come i Mormoni, i Mormoni originali, gli Avventisti del Settimo Giorno e simili, siano diventati più o meno comuni nell’ultimo secolo. E non lo so proprio.
SF: Concluderò invitando a un certo grado di speranza, spero. Quanto sei ottimista sul futuro della libertà?
DF: A livello globale, sono naturalmente ottimista, ma come teorico non sono né ottimista né pessimista. Ma penso che in generale le cose stiano andando in tutte le direzioni contemporaneamente. Voglio dire, è vero anche per Trump, che c’è una visione ottimistica, secondo cui il suo tentativo di ridurre le dimensioni del governo avrà successo, e che il Dipartimento dell’Istruzione verrà abolito, il che sarebbe una bella cosa, e un sacco di altre cose, e che i dazi saranno un fuoco di paglia e il suo tentativo di cacciare tutti gli immigrati illegali dagli Stati Uniti alla fine si incepperà, perché ci sono semplicemente troppe persone e non si può fare.
Questa sarebbe la visione ottimistica, secondo cui gli aspetti positivi di ciò che sta facendo sopravviveranno e quelli negativi no. E la visione pessimistica è l’opposto. E poi le altre due visioni pessimistiche sono quella di Tom Palmer, secondo cui Trump riuscirà, di fatto, a instaurare una dittatura negli Stati Uniti, il che ritengo piuttosto improbabile, ma potrei sbagliarmi, e quella opposta, secondo cui Trump si renderà così impopolare che i Democratici torneranno con ancora più voti e otterremo un ulteriore aumento delle dimensioni del governo e della regolamentazione governativa e così via. Quindi ci sono due prospettive future ottimistiche e pessimistiche, e non posso giudicare tra di esse.
SF: Suppongo che potremmo concludere con questa nota. Grazie mille per averci dedicato il tuo tempo!
The Age of Increasing Unfreedom | Interview with prof. David Friedman
